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Solveig

unregistriert

1

Samstag, 5. September 2009, 10:44

Rund ums Fliegen - Zwischenfälle

Ich möchte den Thread „Neuer Qantas-Zwischenfall“ mal zum Anlass nehmen, einmal generell etwas zu den Schlagwörtern „Absturz, Notlandung, Sicherheitslandung“ etc. beizutragen.
Im vorgenannten Thread wird auf einen Presse-Bericht verlinkt, in dem das Wort „Notlandung“ fast in direktem Zusammenhang mit dem Satz „die Landung sei problemlos verlaufen“ gebraucht wird. Ein krasser Widerspruch in sich.

An anderer Stelle im Internet habe ich mal zu dem Thema „Notlandung“ etc. etwas geschrieben. In diesem Thread ging es um die Frage, ob das Fliegen über Wasser generell gefährlicher ist, als über Land.
Ich habe den alten Beitrag einfach mal kopiert:


„Wir sollten das Thema "Fliegen über Land oder Wasser" trotz des Unfalles der AF-Maschine einfach mal versachlichen.

Grundsätzlich gilt:
Es gibt für ein Flugzeug generell keine Stelle im Luftraum, in dem das Fliegen sicherer ist als an einer anderen Stelle. Für das Flugzeug und für die Piloten spielt es absolut keine Rolle, ob über Land oder über Wasser geflogen wird.
Lediglich über einem Gebirge gibt es Besonderheiten, die aber außer Acht gelassen werden können, weil Großraum-Flugzeuge Gebirge in einer sehr großen Höhe überfliegen, so dass der Überflug für ein Flugzeug absolut keine Gefahr darstellt.

Man muss unterscheiden zwischen einer planmäßigen Landung am geplanten Zielflughafen, einer außerplanmäßigen Landung bzw. einer Sicherheitslandung auf einem nicht eingeplanten Flughafen, einer Notlandung und einem Absturz.

Zu einer planmäßigen Landung am vorgesehenen Zielflughafen muss man ja bestimmt nichts sagen, damit sind alle einverstanden und auch zufrieden.

Fangen wir also mit dem Absturz an:
Stürzt eine Maschine (Gründe lassen wir mal außen vor) plötzlich während des Fluges ab, kann sie keinen Flughafen anfliegen, auch nicht, wenn der Absturz über Land passiert. Wenn ein Flugzeug abstürzt, dann stürzt es ab - wo auch immer es sich gerade aufhält.
Insofern ist es auch völlig egal, ob man über Wasser oder über Land fliegt. Es ist auch egal, ob das Wasser 1.000 Meter, 4.000 Meter oder 50 Meter tief ist. Beim Absturz über Wasser ist die gefährlichste Stelle exakt bei 0 Meter über Normalnull. Das Flugzeug wird in den allermeisten Fällen beim Aufprall auf die Wasseroberfläche auseinanderbrechen. Genau so verhält es sich bei einem Absturz über Land. Es gibt somit keinen Unterschied zwischen einem Absturz über Wasser oder Land.
Wobei man klar festhalten muss, dass ein Absturz zu den absoluten Ausnahmefällen zählt. Ein Absturz kommt sehr sehr selten vor. Piloten sagen - fliegt das Flugzeug erst mal, dann fliegt es bis in alle Ewigkeit. Und so ist es auch in der Regel.

Eine Notlandung ist eine Landung, in der Pilot das Flugzeug noch fliegt, aber möglichst schnell zur Landung bringen muss. Der Pilot hat dann so gravierende Mängel am Flugzeug festgestellt, dass er das Flugzeug kaum noch fliegen kann und er vielleicht auch nur noch eine einzige Chance hat, das Flugzeug einigermaßen sicher runter zu kriegen. Hier ist der einzige Unterschied zwischen einem Flug über Wasser und Land, dass er vielleicht das winzige Quentchen an Glück hat, an Land direkt unter sich einen Flughafen zu haben, den er vielleicht noch versuchen kann, anzusteuern. Aber selbst dann ist es fraglich, ob das Flugzeug dann noch ordnungsgemäß auf der Landebahn abgesetzt werden kann.
Aber auch hier zeigt die Erfahrung, dass dies in der Regel kaum möglich ist. Ein letztes Beispiel ist die Landung des A320 im Hudson River bei New York. Ganz in der Nähe befindet sich der Flughafen New York City, Newark und eventuell La Guardia. Der Pilot hatte keine Chance, einen dieser Flughäfen noch anzusteuern - er musste runter. Das war eine Notlandung.
Notlandungen kommen so gut wie nie vor, um das klar und deutlich zu sagen.

Wahrscheinlicher sind außerplanmäßige Landungen bzw. Sicherheitslandungen, die oftmals mit einer Notlandung verwechselt werden.
Bei einer Sicherheitslandung hat der Pilot einen technischen Defekt am Flugzeug festgestellt. Das Flugzeug ist aber noch absolut flugtauglich. Der Pilot könnte in der Regel seinen Flug bis zum Zielflughafen fortsetzen, ohne dass damit eine Gefahr für die Passagiere, die Crew sowie für die Maschine verbunden ist.
Wenn man aber trotzdem eine Zwischenlandung auf einem Flughafen in der Nähe vornimmt, dann hat das ausschließlich Sicherheitsgründe. Man will und darf nicht ignorieren, dass das Flugzeug einen technischen Mangel hat.
Sicherheit geht vor, immer ! Aber es ist niemals eine Notlandung !
Wenn z.B. ein Triebwerk eines Flugzeugs ausfällt, kann das Flugzeug mit dem verbleibenden Triebwerk normal weiterfliegen. Selbst wenn das Triebwerk während der Startphase ausfällt, kann das Flugzeug mit nur einem Triebwerk seinen Start fortsetzen. Es würde dann eine Platzrunde drehen und auf demselben Flughaben wieder landen. Nicht, weil es ein Notfall ist, sondern lediglich aus Sicherheitsgründen. Schließlich hat es einen Grund, warum ein Triebwerk ausgefallen ist und der Pilot ist zunächst einmal nicht in der Lage, den Grund des Triebwerksausfalls festzustellen. Also wird er landen.
Wenn der gleiche Fall (Triebwerksausfall) über Wasser passiert, dann ist das kein Problem. Je nach Entfernung zum nächsten Land (Flughafen) wird man entweder zurückfliegen, oder die geplante Route verlassen und den nächstgelegenen Flughafen ansteuern. Dieser Flughafen kann in großer Entfernung sein, das spielt keine Rolle, weil das Flugzeug mit dem verbleibenden Triebwerk problemlos starten, fliegen und auch landen kann.
Es gibt also auch bei den so genannten Sicherheitslandungen keinen Unterschied zwischen einem Flug über Land oder Wasser.

Ich wünsche Euch allen noch viele unbeschwerte Flüge und würde mich für Euch alle freuen, wenn Ihr das Fliegen so genießen könntet, wie ich es seit nun über 25 Jahren tue.
Fliegen ist eine wunderbare und obendrein auch noch eine absolut sichere Sache."

Beiträge: 92

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2

Samstag, 5. September 2009, 13:53

Dieses ist doch ein sehr ausführliches Post. :danke: Könntest Du mir noch verdeutlichen warum 0 Meter über Normalnull die gefährlichste Stelle ist?
demnächst wieder in España

Solveig

unregistriert

3

Samstag, 5. September 2009, 16:47

Na ja, man kann über die Definition 0 über NN reden. Ich weiß, dass es verschiedene Definitionen gibt, wo NN ist. Aber gemeint habe ich damit vereinfacht ausgedrückt die Meeresoberfläche.
Geht man davon aus, dass ein Flugzeug normalerweise in der Luft nicht auseinanderbricht, dann ist die gefährlichste Stelle für das Flugzeug die Aufschlagstelle - im angesprochenen Beispiel die Meeresoberfläche. Dabei ist es dann wirklich egal, ob das Wasser an der Aufschlagstelle eine Tiefe von 50 Meter oder 4000 Meter hat. Das Flugzeug zerschellt beim Aufprall auf die Meeresoberfläche und die Bruchstücke sinken dann auf den Meeresgrund. Wobei es dann wirklich egal ist, ob sie 4000 Meter tief sinken, oder nur 50 Meter. Einen solchen Aufschlag übersteht das Flugzeug nicht und auch nicht die Personen im Flugzeug. Was aber auch keinen Unterschied macht zu einem Aufschlag auf festem Boden.
Lediglich zum Auffinden der Flugzeugteile und natürlich der Black-Boxen ist die Tiefe des Meeres entscheidend.

4

Samstag, 5. September 2009, 17:52

Interessant und spannend. Bist du Pilot?

Solveig schreibt :
Es gibt also auch bei den so genannten Sicherheitslandungen keinen Unterschied zwischen einem Flug über Land oder Wasser.

Würdest du das explizit erklären?

Solveig

unregistriert

5

Sonntag, 6. September 2009, 01:18

Eigentlich ist die Frage beantwortet, aber vielleicht noch etwas genauer:
Angenommen bei einem Flugzeug mit zwei Triebwerken fällt über Wasser eines der Triebwerke aus, oder eines der Triebwerke wird bewusst abgeschaltet, weil ein Defekt eingetreten ist, dann könnte das Flugzeug mit dem verbleibenden Triebwerk eigentlich seinen Flug fortsetzen - technisch gesehen, nicht sicherheitsbewusst gesehen. Das verbleibende Triebwerk verbraucht jetzt zwar mehr Treibstoff, aber durch den Ausfall des einen Triebwerks wird auch Treibstoff eingespart, so dass der Treibstoffverbrauch in etwa gleich hoch bleibt - von der reinen Distanz bzw. Flugzeit her gesehen wäre der Weiterflug zum geplanten Zielflughafen also kein Problem. Sowohl über Land, als auch über Wasser.
Warum sollte es auch einen Unterschied geben, es fliegt ja "normal" weiter.

Wenn ein Flugzeug mit zwei Triebwerken bei Ausfall eines Triebwerks während der Startphase mit dem verbleibenden Triebwerk problemlos abheben kann (wenn der Zeitpunkt, zu dem noch ein Startabbruch möglich wäre, überschritten ist), obwohl während des Starts dem Triebwerk die größte Leistung abverlangt wird, dann wird der Weiterflug in Reiseflughöhe erst recht kein Problem darstellen, da beim Flug in der Reiseflughöhe die vom Triebwerk benötigte Leistung geringer ist als während des Starts. Bei Flugzeugen mit vier Triebwerken ist der Ausfall eines Triebwerks erst recht ohne Belang. (Sofern ich mich jetzt nicht irre, kann ein Jumbo sogar mit nur einem funktionierenden Triebwerk seinen Flug fortsetzen.)

Trotzdem würde man niemals den Flug zum vorgesehenen Zielflughafen fortsetzen, wenn sich in kürzerer Distanz ein anderer Flughafen befindet, egal ob man über Wasser oder über festem Grund fliegt. Dies geschieht aus reinem Sicherheitsbewusstsein.
Es ist für die Piloten in der Regel nicht feststellbar, warum das Triebwerk ausgefallen ist, aber klar ist, dass es einen Schaden hat. Man stellt auch vorsichtshalber ein defektes Triebwerk ab, um einen vielleicht kleinen Schaden nicht durch das Laufenlassen des Triebwerks zu vergrößern.

Der eingetretene Schaden hat eine Ursache und da die Ursache unbekannt ist, würde man niemals ein Risiko eingehen und an einem näheren und sicherer zu erreichenden Flughafen vorbeifliegen. Die Distanz zu einem Ausweichflughafen ist über festem Grund naturgemäß wesentlich geringer als beim Eintritt eines Triebwerkschadens über Wasser, aber sofern beim Flug über Wasser kein weiterer Schaden auftritt, ist auch über Wasser der Flug zu einem eventuell schneller zu erreichenden Ausweichflughafen abseits der vorgesehenen Route weiterhin ein "ganz normaler" Flug.

Dass in Reiseflughöhe beide Triebwerke (oder alle vier Triebwerke bei einem vierstrahligen Flugzeug) ausfallen kommt so gut wie niemals vor, man kann es wirklich ausschließen. Ich kann mich nicht erinnern, von so einem Fall schon mal gehört zu haben. Und Vogelschlag in Reiseflughöhe gibt es nicht. Vogelschlag gibt es nur während der Start- und Landephase und wenn dann beide Triebwerke betroffen sein sollten, spricht man auch nicht mehr von einer Sicherheitslandung, sondern von einer Notlandung.

ElBuitre

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6

Sonntag, 6. September 2009, 08:31

Ach Solveigh, das erinnert mich an einen der ältesten Flugzeugwitze:

Copilot an Pilot: Captain, wir haben Probleme mit Steuerbordtriebwerk 1 was sollen wir tun?

Pilot an Tower: Tower hier Flug 123, wir haben Probleme mit Steuerbordtriebwerk 1, was sollen wir tun?

Tower an Flug 123: Go on as planned! Ein Jumbo fliegt auch mit 3 Triebwerken!

Copilot an Pilot! Captain, auch Probleme mit Backbordtriebwerk1, Wat nu?????

Pilot an Tower: Backbordtriebwerk 1 fällt auch aus, was sollen wir machen?

Tower an Flug 123: Kein Problem, fliegen sie weiter, es wird gehen!

Copilot (leicht panisch): Captain nun spielt auch Steuerbordtriebwerk 2 verrückt!

Pilot (beruhingend): Moment ich frage nach! Tower auch Steuerbordtriebwerk 2 fällt aus, erbitte Anweisungen!

Tower (ganz cool) Flug 123 wir haben Flughafen ABC für die frei gemacht, gehen sie auf Kurs 136 und beginnen sie den Landeanflug! Keine Sorge, ein Jumbo landet auch mit einem Triebwerk sicher!

Copilot(ganz hektisch) Captain, auch Backbordtriebwerk2 streikt!!!!

Pilot: Tower nun wird es brenzlig auch Backbordtrieberk ist ausgefallen. Was sind die Notstandsmaßnahmen?

Tower an Flug 123: Sprechen sie mir ganz langsam nach: Vater unser .......


Duckundwech
Werner

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7

Montag, 7. September 2009, 16:45

Solveig, danke für die umfassende Erklärung von dir.
demnächst wieder in España

Sternedieb

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8

Dienstag, 8. September 2009, 21:38

Es gibt somit keinen Unterschied zwischen einem Absturz über Wasser oder Land.


@ Solveig
muss dann doch noch mal nachfragen, denn über diesen Satz hab ich nun mehrfach nachgedacht.

Du meinst jetzt den wirklichen Absturz oder bei einer Notlandung?
Alles immer ohne Gewähr, nicht dass man auch als Forenuser irgendwann als Terrorist verhaftet wird.

Solveig

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9

Mittwoch, 9. September 2009, 07:33

Ich meine Absturz, keine Notlandung.

tequila

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10

Mittwoch, 9. September 2009, 09:25

Ich habe schon oft darüber nachgedacht warum es Schwimmwesten gibt. Bringen die wirklich etwas? Ich persönlich hätte dann lieber einen Fallschirm.

In Mexiko gab es mal eine Situation das bei meinem Flieger etwas kaputt war das die Triebwerke startet. Normalerweise gibt es am Flughafen ein Gerät die das ersetzt. In Puerto Vallarta gab es drei von diesen Dingern und alle waren defekt. Also musste die Maschine bei laufenden Triebwerk ent- und beladen werden. Mir war doch dann etwas mulmig in die Maschine wieder einzusteigen.

Sternedieb

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11

Donnerstag, 10. September 2009, 10:10

Ich habe schon oft darüber nachgedacht warum es Schwimmwesten gibt.


Ja, ich auch. Kannte selbst keine geglückte Notwasserung... und dann kam der Hudson River.
Alles immer ohne Gewähr, nicht dass man auch als Forenuser irgendwann als Terrorist verhaftet wird.

12

Montag, 31. Oktober 2011, 13:20

Heute morgen gab es eine Sicherheitslandung auf dem Hamburger Flughafen.

Eine Condor 757-200 mußte wegen Vogelschlag, der ein Triebwerk lahmlegte, zurück zum Airport. Außer dem Schrecken ist den Insassen auf dem Weg nach Hurghada nichts passiert. Der Flug soll heute nachmittag mit einer anderen Maschine durchgeführt werden.
„I'd agree with you. But then we'd both be wrong.“
Unbekannte Herkunft

13

Dienstag, 1. November 2011, 11:46

>> BILD << weiß was noch alles schief ging!

Nicht nur Vogelschlag ..... angeblich war zuvor eine Türe defekt und nach der Notlandung wurde ein Feuerwehrmann von einer "mobilen Passagiertreppe" angefahren ... ein Leserreporter war dabei :cool:
Wahre Worte sind nicht immer schön - aber schöne Worte auch nicht immer wahr.
Unbekannt

14

Dienstag, 1. November 2011, 13:16

Hallo hobbit,

da hat sich Solveig so eine Mühe gemacht,
den Unterschied zwischen Sicherheitslandung und Notlandung zu erklären ... :ironic:
„I'd agree with you. But then we'd both be wrong.“
Unbekannte Herkunft

15

Dienstag, 1. November 2011, 16:47

>> BILD << weiß was noch alles schief ging!

Nicht nur Vogelschlag ..... angeblich war zuvor eine Türe defekt und nach der SicherheitsNotlandung wurde ein Feuerwehrmann von einer "mobilen Passagiertreppe" angefahren ... ein Leserreporter war dabei :cool:
:sorry: Asche auf mein Haupt! Sogar die BILD hat die Landung richtig betitelt :tüte:
Wahre Worte sind nicht immer schön - aber schöne Worte auch nicht immer wahr.
Unbekannt

16

Dienstag, 1. November 2011, 17:24

Liest die Bild hier mit? Glücklicherweise war es nur eine Sicherheitslandung.
Aber wie die Hudson-Notwasserung gezeigt hat, war es nur ein glücklicher Zufall.
„I'd agree with you. But then we'd both be wrong.“
Unbekannte Herkunft

Sina

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Wohnort: Neigschmeckt ins Schwabenland

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17

Dienstag, 1. November 2011, 17:46

In Warschau kam es heute auch zu einer Sicherheitslandung (lt. Bild war es natürlich eine "Notlandung", das ist mir aber keinen Link wert) einer LOT - Maschine ohne Fahrwerk. Ich mutmaße, daß das Fahrwerk sich nicht ausfahren ließ. Vor der Landung wurden noch die Tanks so leer wie möglich geflogen, um die Feuergefahr soweit wie möglich einzudämmen, dann landete die Maschine "auf dem Bauch", wobei ein nur kleiner Brand entstand, der schnell gelöscht wurde. Zweifellos hat der Pilot hier einen sehr guten Job gemacht! Es gab keine Verletzten.
Als deutscher Tourist im Ausland steht man vor der Frage, ob man sich anständig benehmen muß oder ob schon deutsche Touristen dagewesen sind. (Kurt Tucholsky)

18

Dienstag, 1. November 2011, 19:19

So sieht eine Sicherheitslandung aus ....Hut ab !!!


Freedom's just another word for nothing left to lose...

19

Dienstag, 1. November 2011, 20:17

In Warschau kam es heute auch zu einer Sicherheitslandung (lt. Bild war es natürlich eine "Notlandung", das ist mir aber keinen Link wert) einer LOT - Maschine ohne Fahrwerk.


Da plädier ich dann doch auch für den Begriff Notlandung:

„I'd agree with you. But then we'd both be wrong.“
Unbekannte Herkunft

20

Dienstag, 1. November 2011, 20:32

Ich aber auch.

Alle Achtung, der Pilot hat in meinen Augen eine super Leistung vollbracht. :TOP:
Ehrlichkeit verlangt nicht, dass man alles sagt, was man denkt.
Ehrlichkeit verlangt nur, dass man nichts sagt, was man nicht auch denkt.

Helmut Schmidt